Interview mit den Sprechern des Aktionsbündnis „Ostalb gegen TTIP“

Interview mit den Sprechern des Aktionsbündnisses „Ostalb gegen TTIP“Im nachfolgenden Interview, welches im Rahmen des Seminarkurses im Fach Geschichte und Gemeinschaftskunde durchgeführt wurde, befragte Jan Knobloch die Sprecher, Tobias Bruns und Bernd Trete, des Aktionsbündnisses „Ostalb gegen TTIP“. Interviewinhalte sind das Aktionsbündnis und die wesentlichen Verhandlungspunkte von TTIP und die Auswirkungen und Folgen bei einem erfolgreichen Abschluss des Abkommens.

Die Fragen eins bis acht wurden im Voraus des Interview schriftlich von Bernd Trete beantwortet. Das Interview dauerte 40 Minuten und wurde unter dem Einverständnis der Teilnehmer aufgezeichnet und im Anschluss verschriftlicht. Die Aufzeichnung fand im frapé, Julius-Bausch-Straße 32, Aalen am 14.03.2016 statt.

Interviewteilnehmer

Aktionsbündnis „Ostalb gegen TTIP“

Vielen Dank, Herr Trete und Herr Bruns, für die Teilnahme an einem Interview zum Transatlantisches Freihandelsabkommen im Rahmen meines Seminarkurses am Technischen Gymnasium der Gewerblichen Schule.

Könnten Sie am Anfang des Interviews dem Leser in aller Kürze ihre Positionen zu TTIP darlegen?

Bei den Verhandlungen zu TTIP verhandeln USA und die EU im Interesse von großen nationalen und multinationalen Unternehmen und Konzernen um die Bedingungen zur Erhöhung ihrer Profitraten zu verbessern. Dabei ist alles ein Handelshemmnis, was die Profitraten der Konzerne schmälern könnte (Lohnkosten, Sozialstandards, Umweltschutz, Demokratie). 

Wann und von wem haben Sie das erste Mal von TTIP gehört?

Auf einer Regionalkonferenz in Schwäbisch Hall (2014) zu der die Attac-Gruppe Schwäbisch Hall eingeladen hatte. 

Wie und wann haben Sie begonnen sich politisch zu aktivieren?

Politisch aktiv bin ich seit 2009. Ein entscheidender Auslöser für meine politische Aktivität war der Film: http://www.watermakesmoney.com/de/ 

Sie sind beide Sprecher des Aktionsbündnisses „Ostalb gegen TTIP“. Was macht das Bündnis und seine Mitglieder?

Einmal monatlich besprechen wir die aktuellen und die künftigen Aktionen. Wir haben beispielhaft alle Bürgermeister des Ostalbkreises und alle Volksvertreter im Stadt- und Kreistagsparlament (Aalen bzw. Ostalbkreis) schriftlich über die Gefahren eines Freihandelsabkommens TTIP informiert und leisteten einen entscheidenden Beitrag an dem TTIP-kritischen Kreistagsbeschluss vom 24.03.2015 (http://attac-aalen.org/blog/beschluss-zum-thema-ttip-der-sitzung-des-kreistags-des-ostalbkreises-vom-24-3-2015/

Wir haben etliche kleine und Mittlere Unternehmen im Ostalbkreis angeschrieben und über die Aktion http://www.kmu-gegen-ttip.de informiert und den Beitritt zur Aktion empfohlen. Wir sorgen für Presseveröffentlichungen zum Thema TTIP. Wir veranstalten Diskussionsabende mit Kennern der Materie (beispielhaft die Podiumsdiskussion mit Diskussionsabend am Dienstag, 19.04.2016 19:00 Uhr im Alten Postamt in Aalen (s. Anhang / Entwurf des Flyers in einer separaten Mail)). Oder führen Pecha Kuchas zum Thema durch. Wir organisieren Info-Stände im Ostalbkreis, beteiligen uns auch an bundesweiten Demonstrationen (Berlin 2015 ca. 250.000 Menschen zur Anti-TTIP-Demo). 

Wer steckt dahinter und welche Gründe gibt es Ihrer Meinung nach sich dem Bündnis anzuschließen?

Hinter den Bündnis stecken: http://www.ostalb-gegen-ttip.de/unsere-partner/. Bei den Verhandlungen über TTIP geht es um die Interessen der großen überregionalen und multinationalen Wirtschaftsunternehmen, die (wie oben schon gesagt) um die Verbesserung ihrer Profitrate kämpfen. Und die Profitinteressen der großen, überregionalen und multinationalen Wirtschaftsunternehmen sind nicht immer (bzw. selten) identisch mit den Interessen der kleinen und mittleren und regionalen Unternehmen und im Wesentlichen auch nicht mit den langfristigen Interessen der Bevölkerung vereinbar. Das ist auch der Grund, sich gegen die TTIP-Verhandlungen zu engagieren, gegen Demokratieabbau und gegen die drohende Senkung von Arbeitnehmerrechten, die drohende Senkung von Umwelt- und Verbraucherstandards, gegen die Aushöhlung unserer Demokratie.

Was sind das für Personen, die sich bei Ihnen im Bündnis beteiligen?

Menschen aus der Region, die sich engagieren für Demokratie, für Umwelt- und Verbraucherschutz und für den Erhalt und die Verbesserung der Arbeitnehmerrechte. 

Da die Verhandlungen geheim sind und unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden kann keine aktive Bürgerbeteiligung stattfinden. Warum haben Sie dann trotzdem ein Bürgerbündnis gegründet und was machen ihr Bündnis dafür sich politisch zu beteiligen?

Wie oben schon erwähnt ist es uns gelungen, dass der Kreistag einen TTIP-kritischen Beschluss gefasst hat. Es gibt viele Gemeinden, die bereits einen TTIP-kritischen Beschluss gefasst haben s.: http://www.attac.de/TTIP-in-Kommunen, Es stimmt, dass die Verhandlungen geheim sind. Doch das was inzwischen bekannt ist, stützt unsere Befürchtungen. Wenn genügend Menschen, Organisationen und Gemeinden öffentlich und lautstark ihren Widerstand gegen die TTIP-Verhandlungen zum Ausdruck bringen, kann Druck gegenüber den TTIP-Verhandlungen aufgebaut werden. Umso größer der Widerstand, umso besser sind die Chancen dazu beizutragen, dass unsere schlimmsten Befürchtungen nicht eintreten werden. 

Wie nehmen Sie, als sehr gute informierte Bürger, über TTIP, den Informationsstand der allgemeinen Bevölkerung wahr und welche Gründe haben Sie dafür?

Der Informationsstand der allgemeinen Bevölkerung spiegelt die Informationspolitik der bundesdeutschen Medienlandschaft wieder. „Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.“ Wenn wir uns anschauen, wem beispielsweise die großen Zeitungen in Deutschland gehören, wird klar, warum die allgemeine Bevölkerung wenig oder falsch über die Ziele und Inhalte der TTIP-Verhandlungen informiert sind.

Einer der größten Kritikpunkte an TTIP ist der Investitionsschutz mit Schiedsgerichten. Diese Regelung soll Unternehmen und Konzerne vor dem Staat schützen. Was halten Sie von einer Schutzklausel im möglichen TTIP–Vertrag?

Tobias Bruns: Das Problem beim Investorenschutz ist, dass es die grundsätzliche Idee war, den Konzern vor Enteignung zu schützen. Jetzt hat man das aber viel offener formuliert. Es heißt jetzt nicht mehr „Enteignung“ sondern es heißt jetzt „indirekte Enteignung“ und über diesen Punkt indirekte Enteignung kann man auch entgangene Gewinne einklagen. Diese entgangenen Gewinne sind nicht definiert. Das heißt, es kann zum Beispiel (von staatlicher Seite) gesagt werden, man will den Mindestlohn erhöhen, dann schmälert das den Gewinn des Unternehmers. Das wird zum Beispiel gerade in Ägypten verhandelt. Da wird nämlich geklagt. Da ist Ägypten angeklagt worden, weil die den Mindestlohn erhöhen wollten. Dass man auf diese Weise Schutzstandards aushebelt also Arbeitnehmerrechte, Umweltschutzbestimmungen etc., das ist die Gefahr, die wir da sehen. Staaten müssen bei der Gesetzgebung aufpassen. Gesetze, die zum Schutz der Bevölkerung da wären, würden nicht mehr durchgeführt werden, aus Angst hinterher verklagt zu werden. Das ist die Gefahr bei den Schiedsgerichten. Die ursprüngliche Idee ist gar nicht schlecht. Man kann es natürlich verstehen, dass ein Firma sagt, ich investiere irgendwo. Da möchte die Firma ja nicht enteignet werden. Aber es geht nicht mehr um die Enteignung sondern es geht darum, dass man über diesen Zwischenschritt von Schiedsgerichten auf Standards einwirken will und das funktioniert auch tatsächlich. Da gibt es genug Beispiele dazu. Glyphosat ist so ein Thema, wo man sich aktuell sehr drum streitet. Das ist ja laut WHO (Weltgesundheitsorganisation) wahrscheinlich krebserregend. Hier gibt es Studien, die etwas anderes sagen, aber gegen diese Studien wird mittlerweile auch geklagt. Und wenn man das jetzt einfach verbietet und es gibt ein Investorenschutz, dann könnte Monsanto als Hersteller sagen, das schmälert meinen Gewinn, dafür möchten wir eine Kompensation.

Bernd Trete: Es ist doch irgendwie offensichtlich, es gibt ein gewachsenes Rechtssystem und man könnte sagen, daran haben sich alle zu halten. Warum aber kommt da jetzt die Idee Schiedsgerichte einzuführen, neben dem gewachsenen Rechtssystem? Weil sich irgendjemand bessere Chancen erhofft, wenn es ein paralleles Rechtssystem gibt. Denn ursprünglich wurde das Schiedsgerichts-Rechtssystem geschaffen, um in Staaten mit nicht entwickelten Rechtssystemen, Rechtssicherheit für Unternehmen zu schaffen. Aber hier verhandeln die EU und die USA, wir können doch davon ausgehen, dass wir alle zivilisierte und ähnlich gelagerte, entwickelte Rechtssysteme haben. Da aber jetzt zusätzlich nochmal ein System geschaffen werden soll, muss man sich immer fragen, warum und was steckt dahinter? Und da gibt es halt Interessen, die neben dem gewachsenen Rechtssystem Sonderrechte schaffen wollen. Das ist das Problem, glaube ich.

Bruns: Das ist Eins der Probleme. Dann kommt noch hinzu, dass die auf zwei unterschiedlichen Rechtsystemen basieren. Wir haben hier bei uns ein Bundesverfassungsgericht, das hat als Grundlage für die Rechtsprechung das Grundgesetz. Diese Richter sind demokratisch eingesetzt und es gibt (bis zum Bundesverfassungsgericht) eine Berufung und das alles gibt es bei diesen Investorenschutzgerichten (Schiedsgerichten) nicht. Es gibt keine Berufungsinstanz, es gibt drei Personen die verhandeln, die sind mal Richter, mal pro-Anwalt mal contra-Anwalt und das ist je nachdem. Die sind heute mal so morgen mal so. Die werden dann von den Firmen bestellt für ihre Sache, und das Ganze ist geheim. Die am Schiedsverfahren beteiligten Parteien einigen sich auf Anwälte und Schiedsrichter. Niemand erfährt, was jetzt wirklich hinter verschlossenen Türen verhandelt wird. Und die Einsetzung der Richter erfolgt nicht auf der Grundalge unseres Grundgesetzes oder irgendeines anderen demokratischen Gesetzes, sondern da ist der Vertrag die Grundlage. Das heißt, die entscheiden auf einer anderen Basis. Die gucken zum Beispiel nicht, ob bei einer Fracking Entscheidung Grundwasser verseucht wird und man es deshalb aushebelt. Sondern die sagen, im Vertrag steht, ihr habt das Recht zu fracken. Dann dürft ihr das, und das (Frackingverbot) führt zu einem entgangenen Gewinn. Das ist eine andere Grundlage. Wir haben auf der einen Seite das Grundgesetz, was natürlich auch die Rechte der Bürger schützen soll und auf der anderen Seite den reinen Vertrag. Bei der Investorenschutzklage geht es nur um den reinen Vertrag, den der Staat mit dem jeweiligen Unternehmen gemacht hat. Und wenn da drin steht, ihr dürft fracken, dann dürfen die das. Und wenn dann der Staat sagt nein, das könnte das Grundwasser verseuchen, wir verbieten euch das wieder, dann hat die Firma ein Anrecht auf Kompensation, und das ist die Gefahr dabei. Abgesehen davon, dass es halt eine Paralleljustiz ist, die definitiv niemand braucht.

Trete: Und da gibt es bereits einen neuen Geschäftszweig. Da werden quasi Wetten, Finanzwetten auf den Ausgang von Schiedssprüchen abgeschlossen. Das heißt – es wird gewettet – welche Entscheidungen die Schiedsgerichte dort treffen. Die (klagende Unternehmen) sammeln Geld ein oder lassen Geld einsammeln, wieder von anderen (Unternehmen der Finanzindustrie) und dann wird quasi gewettet wer gewinnt und so können sich dann Firmen das Ganze leisten und finanzieren.

Bruns: Das hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun. Vattenfall ist für so eine Klage ein schönes Beispiel. Da reichen eine Milliarde Euro nicht. Aktuell sind wir bei 4,7 Milliarden, das ist alles Steuergeld. Das sind Steuergelder die transferiert werden an private Unternehmen. Das heißt, mit einem Investorenschutz nehme ich öffentliches Geld und pumpe es in den privaten Sektor. Das kann es doch nicht sein! Und es gibt keinen Umkehrschluss, also kein Staat kann eine Firma verklagen, wenn diese sich nicht an Gesetze hält. Das geht nicht, das ist ausgeschlossen! Das ist eine Gelddruckmaschine, die man da installieren will, auf Teufel komm raus. Wenn wir TTIP beschließen, dann ist das ein Völkerrechtsvertrag. Das Völkerrecht schlägt das nationale Recht. Einige Parlamentarier sagen immer, das ist mir doch egal. Ich bin die gesetzgebende Gewalt! Ich kann das beschließen! Können sie, verstoßen sie aber gegen das Völkerrecht, und deshalb können sie verklagt werden. Das heißt, sie sind nicht mehr in der Lage alles frei zu entscheiden.

Den Befürwortern ist TTIP wichtig, weil ihrer Meinung nach der größere Handels- und Warenaustausch, Abschaffung von Handelshemmnissen genauso wie mehr Arbeitsplätze in der Industrie den Wohlstand in der EU und USA steigern würden und mit TTIP die Standards in der größten Freihandelszone gesetzt werden. Bringt TTIP wirklich mehr Wohlstand und positive Effekte für die Wirtschaft?

Trete: Darf ich mal eine Grundsatzüberlegung anstellen und zwar: Ist es wirklich so, dass mehr Arbeitsplätze – mehr Wohlstand schaffen? Ich glaube, dass muss man sich grundsätzlich fragen, weil – wenn wir immer mehr (Wissenschaft und) Technik anwenden, sollte es uns da nicht gelingen mit weniger Arbeit mehr Wohlstand zu erreichen? Und dieses Argument (Arbeitsplätze zu schaffen) glaube ich, fußt auf dieser Angst „ich verliere meinen Arbeitsplatz“, oder andersrum (die Hoffnung), wenn es viele Arbeitsplätze gibt, geht es allen gut. Das nur grundsätzlich zur Einführung.

Bruns: Die Frage ist relativ schnell beantwortet. Es gibt ja viele, die gesagt haben, ja wir schaffen so und so viel mehr Einkommen pro (privatem) Haushalt. Es gibt aber seit 20 Jahren ein Freihandelsabkommen in Amerika: das NAFTA. Das ist ein Abkommen zwischen Kanada, Amerika und Mexiko. Den Amerikanern wurde eine Million neue Jobs versprochen durch die Schaffung der Freihandelszone. Jetzt nach 20 Jahren gibt es bei der Auswertung auch Zahlen, die sind nicht geschätzt sondern die sind da. Das Abkommen hat dazu geführt, dass die Amerikaner ungefähr 800.000 Arbeitsplätze im verarbeiteten Sektor verloren haben, die jetzt alle in Mexico sind, weil Mexico nämlich billiger produziert. Im Gegenzug dazu, hat das für Amerikaner auch Vorteile. Die Amerikaner haben mit ihrem genmanipulierten also hochsubventionierten Genmais ungefähr eine halbe Millionen mexikanische Bauer arbeitslos gemacht. Die drängen jetzt alle in die USA, weil sie einen Job wollen. Und das ist das, was man mit diesem ganzen Freihandel erreicht hat. Man hat also die ganzen Versprechungen, die man damals gemacht hat, mehr Wohlstand, mehr Arbeitsplätze gar nicht umgesetzt. Was man aber damit erreicht hat ist, dass man die Konzerne reich gemacht hat. Die sind ihren Mais losgeworden in Mexico, die haben neue Absatzmärkte gefunden. Gegen die genmanipulierte Produktion kann kein kleinmexikanischer Bauer ankämpfen, die sind alle arbeitslos und im Gegenzug dazu ist die verarbeitende Industrie, weil die Löhne in Mexiko viele billiger sind, alle nach Mexico gegangen. Und das wird auch bei uns drohen. Die Amerikaner haben keine starken Gewerkschaften. Das liegt daran, dass 50% der Staaten in Amerika Anti-Gewerkschaftsgesetze haben. Die Einnahmensituation der Gewerkschaften ist schlecht. Die Folge davon ist, dass man nicht so lange streiken kann und nicht so effektiv, denen fehlen einfach die geldliche Mittel. Das hat finanzielle Auswirkungen bei den (arbeitenden) Amerikanern. In Staaten, wo es diese Gesetzgebung nicht gibt, verdienen die Leute im Schnitt 1.500 US-Dollar mehr als ihre Kollegen in den Staaten, wo es diese Gesetze gibt. In Deutschland ist die Lohnsituation so, dass wir deutlich höhere Lohnstückkosten von ca. 20% haben, als in den USA. Das heißt, wir sind das teurere Land. Das heißt, also für die Deutschen, wenn der Faktor Arbeit zwischen Amerikaner und Deutschen durch Grenze wie Zölle oder Vereinbarungen nicht mehr geschützt ist, kann man viel leichter auf die Arbeitskraft der Amerikaner zugreifen und die sind auch viel billiger. Wir konkurrieren da nicht nur in Europa mit unseren Nachbarn sondern auch deutlich mehr mit den Amerikanern.

Neben dem Investorenschutz geht es noch um Sozial-, Verbraucher- und Umweltschutzstandards, die auch kritisiert werden. Was sind dort Ihre wesentlichen Kritikpunkte? Haben Sie ein Beispiel für die Unterschiede, die ein Angleichen nicht möglich machen oder inakzeptabel sind für den EU-Bürger?

Bruns: Vorsorge und Nachsorgeprinzip sind wirklich krasse Unterschiede. Zum Beispiel bei Chemikalien. In Deutschland darf nur auf den Markt gebracht werden, was definitiv nicht schädlich ist für den Menschen. Das heißt, es werden sehr viele Stoffe getestet und erst wenn der definitiv nicht schädlich ist also gesundheitlich ungefährlich, dann kann es eingeführt und benutzt werden. In Amerika ist das genau umgekehrt. In Amerika wird solange produziert bis man wissenschaftlich festgestellt hat, dass etwas schädlich ist. Danach kann man natürlich horrende Schadensersatzklagen führen, was mir aber wenn ich krank bin auch nicht mehr viel hilft.

Trete: Damit haben die amerikanischen Unternehmen auch einen Zeitvorsprung. Bei uns (in der Europäischen Union) müssen neue Produkte vor der Einführung bis zum Letzten ausgetestet werden. Und die (amerikanischen Unternehmen) können entscheiden: „Ich gehe jetzt das Risiko ein, es müsste funktionieren“ und wenn sie Pech haben, dann gehen sie vielleicht unter, weil sie vielleicht im schlimmsten Fall so hohe Schadensersatzzahlungen zahlen müssten, dass sie das finanziell nicht mehr stemmen können. Aber sie haben die Chance (Jahre) eher auf den Markt zu gehen. Und grundsätzlich muss man sich fragen, was steckt dahinter? Es ist eigentlich egal ob man nach Europa oder Amerika guckt. Alles das was dem Unternehmen Geld kostet, soll minimiert werden durch das Abkommen, egal welche Strukturen sich da entwickelt haben, die vielleicht auch unterschiedlich sind. Aber bestimmte Sachen könnte man auch jetzt schon (ohne das Freihandels- und Investitionsschutzabkommen TTIP) anpassen. Es geht eben nicht um gelbe, orange oder rote Blinklichter, darum geht’s es überhaupt nicht. Das könnte man auch heute schon ohne ein Freihandelsabkommen durch Handelskammern angleichen oder vorbereiten lassen. Dafür braucht man das Freihandelsabkommen nicht. Es geht hier (bei den Verhandlungen zum TTIP-Abkommen) um ganz grundsätzliche Sachen. Da steckt letztendlich die Sicherung der Profitrate dahinter und die ist halt nicht so kompatibel mit den Interessen der Bürger (Umwelt- und Verbraucherschutz und Arbeitnehmerrechte).

Bruns: Eine Gefahr ist zum Beispiel, wenn es um Gentechnik geht. Wir haben in Deutschland für bestimmte Produkte eine Kennzeichnungspflicht, ob sich Gentechnik in diesen Produkten befindet. Das gibt es in Amerika nicht. Jetzt kann man sagen, gut wir nehmen unsere Standards hier einfach nicht weg, sondern wir lassen die amerikanischen Standards auch zu also parallel zueinander. Dann ist das aber nicht gekennzeichnet, also hat man als Bürger gar nicht die Wahl. Ist das Produkt genbelastet oder nicht? Also wie soll ich mich dann entscheiden? Fakt ist, so wie ich das sehe, die Amerikaner produzieren durch die Gentechnik billiger und dann ist man als europäischer Hersteller wieder gezwungen gleichzuziehen oder man wird in einem Preiskampf verlieren. Und auf diese Art und Weise kann man, ohne dass man klagen muss, schon Schutzstandards aushebeln. Uns ist auch nicht damit gedient, dass wir beide Standards auf beiden Seiten akzeptieren, weil das dazu führen würde, dass der niedrigste Standard, weil er am billigsten ist und den besten Profit bringt, derjenige wäre, der sich durchsetzt. Ich kann, wenn es nicht gekennzeichnet ist, noch nicht einmal wählen. Man hebelt einfach Standards aus. Das ist alles eine sehr kritische Geschichte.

Die Verhandlungen werden oft als intransparent und undemokratisch bezeichnet. EU- und Bundestagsabgeordnete haben nur unter sehr strengen Auflagen die Möglichkeit in die Entwürfe und Papiere Einblick zu erhalten. Wie und wo informieren Sie sich über das Thema?

Bruns: Es gibt zwei Sachen. Den Vertragstext von CETA – das ist das kanadische Abkommen – das ist mittlerweile veröffentlicht. Zu diesem CETA gibt es auch viele Stellungnahmen und CETA gilt als Blaupause für TTIP. Das Zweite ist, es wird auch geleakt. Es werden immer mal wieder Teile davon veröffentlicht, was im Verhandlungstext drin steht, aber genau wissen wir es nicht. Die Sache ist nur die, sollen wir warten bis es veröffentlich ist, dann ist es nämlich zu spät. Und deshalb gilt es jetzt zu verhindern das solche Sachen beschlossen werden. Selbst die Abgeordneten haben unter diesen Voraussetzungen keine Möglichkeit. Das ist Wirtschaftsenglisch, die haben zwei Stunden Zeit, die dürfen kein Handy mitnehmen, keine Notizen machen und sind unter Aufsicht. Wie viel Möglichkeiten haben die aus einem 1.600 Seiten Dokument mal kurz Informationen rauszusuchen, die sie brauchen. Eigentlich gar keinen.

Bei TTIP wird über etwas gestritten, diskutiert und Stellung bezogen, was es noch gar nicht gibt. Was würde Ihrer Meinung nach bei erfolgreichem Vertragsabschluss die Auswirkungen und Folgen auf uns Bürger und im speziellen den Ostalbkreis sein?

Bruns: Im Ostalbkreis gibt es einen Kreistagsbeschluss, der gesagt hat, unter bestimmten Voraussetzungen schließt sich unser Kreistag dem deutschen Städtetag an, weil seine Aussage besagt, wenn bestimmte Sachen in TTIP sind, werden unsere Abgeordneten dagegen votieren. Das sind die Schiedsgerichte, das sind unter anderem auch Ausschreibungskriterien. Ab einem bestimmten Auftragsvolumen muss man es nicht nur europaweit, sondern bei erfolgreichen TTIP-Abschluss auch inklusive der Amerikaner, ausschreiben. Dann ist es die Frage bei der Gleichbehandlung der Amerikaner und der Europäer. Was ist dann ausschlaggebend, was darf ich nehmen als Kommune. Ist es dann nur noch der Preis oder wie behandelt man dann zum Beispiel, einen lokalen Anbieter, der vielleicht teurer ist, obwohl für die Umwelt besser ist, ihn von hier zu nehmen, als dass ich jemanden von Amerika bestelle. Darf ich den dann auch noch nehmen, wenn der teurer ist? Wenn ich angefangen hab die öffentliche Daseinsvorsorge zu privatisieren, also wen ich gesagt habe, ich mache mein Wasser privat, dann dürfte ich vermutlich unter TTIP das nicht mehr rückgängig machen. Wenn es dann für den Bürger schädlich ist, zum Beispiel weil sich herauskristallisiert, dass Netze nicht gepflegt werden, dass nur Gewinne abgeschöpft werden. Dann kann ich es aber nicht mehr zurücknehmen. Ich müsste als Kommune genauso bieten wie als privates Unternehmen, das kann ich aber gar nicht. Es gibt auch hier im Ostalbkreis Bauerhöfe, die im Nirgendwo liegen, diese Menschen müssen doch aber auch zur Stadt kommen, wenn es sein muss, das heißt, ich brauche eine Buslinie. Eine Buslinie ist aber für einen privaten Versorger, wenn nur ein Fahrgast fährt, gar nicht rentabel. Das heißt, es gibt einfach Dinge, die nicht rentabel sind, die aber dem Allgemeinwohl dienen. Die darf ich doch nicht privatisieren, das ist aber das was man jetzt machen möchte. Das wären auch die Auswirkungen, die ich im Ostalbkreis habe.

Trete: Ich habe auch noch ein Beispiel, das bundesweit zutrifft. Wir haben hier (in Deutschland) einen Mindestlohn von 8,50 € und es gibt in anderen EU-Ländern, Mindestlöhne von über 10 €. Um (in Deutschland) eine Rente zu „erwirtschaften“ bei 45 Arbeitsjahren, die über der Grundsicherung liegt, müsste ich 11 € Lohn bekommen. Nachdem jetzt TTIP, so wie wir jetzt befürchten, in Kraft treten würde und die Regierung sagt, wir haben jetzt festgestellt, dass der Mindestlohn von 8,50 € nicht ausreicht. Das heißt, es würde die vernünftige Entscheidung getroffen, den Mindestlohn zu erhöhen, dann könnte das Unternehmen sagen, so haben wir aber nicht „gewettet“: „Wir haben hier investiert mit dem Mindestlohn (von EUR 8,50), so wollten wir die Leute beschäftigen und bezahlen und jetzt erhöht ihr den (Mindestlohn). Zwar ist das demokratisch durchgeführt, aber das sind für mich (für das Unternehmen) entgangene Gewinne, weil ich jetzt höhere Lohnkosten habe. Die Lohnkosten schmälern meinen Gewinn.“ Dann könnte das Unternehmen zum Beispiel sagen, ich möchte die Differenz ausgezahlt haben und das hebelt die ganze Demokratie aus.

Bruns: Das ist ja genau der Punkt. Zum einen würde das auch hier lokal bedeuten, dass ich weniger Staatskosten hab und ich habe auch mehr Kaufkraft. Wenn ich hier den Mindestlohn erhöhe, habe ich auch mehr Leute die mehr Geld ausgeben können. Das wäre auch bei uns ein Vorteil. Ich habe Geschäfte die mehr Umsatz machen können, weil mehr Leute da sind, die mehr Geld ausgeben können. Und Geld wird auch unten (von Menschen mit mittleren und niedrigen Einkommen) ausgegeben und das wäre auch im Ostalbkreis für die Unternehmen nicht schlecht, denn das ist die Binnennachfrage, die man damit stärken könnte. Das wäre aber nicht mehr möglich oder schwer möglich oder unter dem Risiko einer Klage.

Was würden Sie sich von der Bundesregierung und der EU wünschen, die Sie und uns als EU-Bürger bei den TTIP-Verhandlungen vertrete?

Trete: Ich würde mir eine neue Bundesregierung wünschen die sagen wird: „Wir beenden die Verhandlungen.“

Bruns: Es gibt alternative Vorschläge zum Freihandel. Es gibt ein ganz anderes Modell dazu, was wir noch gar nicht angesprochen haben. Der Freihandel zwischen der EU und der USA ist die größte Freihandelszone die es geben wird, die damit auch extrem große Macht haben wird. Wir erleben jetzt schon, dass die EU afrikanische Staaten erpresst zu einem EPA-Abkommen. Wir erleben das TPP, ein Abkommen das abgeschlossen wird. Z.B. mit Vietnam, wo die schwächeren Länder gezwungen werden ihre Zölle zu senken, dass wir die Möglichkeit haben unsere Produkte dahin zu exportieren, denn wir suchen neue Märkte. Wenn dieser große Freihandelsblock kommt, kann man sich vorstellen, was das für Auswirkungen auf diese Länder hat. Das heißt, die jetzt schon unter Druck stehenden Afrikaner geraten immer noch mehr in den Preisdruck. Wir würden die noch mehr überschwemmen mit Produkten, die wir hier sehr billig teilweise subventioniert herstellen, und denen rüberschicken. Das heißt, wir produzieren noch mehr Flüchtlinge mit so einer Geschichte … ganz klar. Die Menschen müssen sich in ihren Länder versorgen können. So ein Freihandelsabkommen trägt definitiv dazu bei, dass die Länder sich eben nicht mehr versorgen können. Ich würde mir wirklich wünschen, dass man global schaut, wie kann man es für alle Menschen erträglicher machen? Das ändern nicht bilaterale Abkommen, die machen nur die Konzerne reich und macht nicht die Menschen glücklich. Es geht doch darum, dass ich die Menschen vor Ort glücklich machen will, darum sitze ich auch hier. Ich habe davon überhaupt nichts, ist doch total bescheuert. Ich meine, wir in unserem kleinen Ostalbkreis hier. Aber jeder hat so diese Idee dahinter, dass man guckt, was kann ich verändern. Und wir können es halt nur lokal im kleinen Bereich machen. Wir gucken, dass wir den Kreistag überzeugen. Wir sprechen Politiker an, wir machen Veranstaltungen. Wir versuchen Leute aufmerksam zu machen auf dieses wirklich wichtige Thema. Und das ist übriges so ein Ding. Wir reden immer darüber, was es den Amerikaner für Vorteile bringt, wenn die bei uns sind. Das heißt, Zölle weg, die (die Amerikaner) sind billiger als wir. Wir haben aber auch ein Interesse daran, dass die Amerikaner TTIP unterzeichnen, zumindest unsere Konzerne. Es ist es nämlich so, dass die Banken in Amerika viel strenger reglementiert sind, man hat diese (Banken) teilweise unterteilt in Geschäftsbanken und Investmentbanken. Und man möchte jetzt von europäischer Seite aus, dass man diese Regulierung zurück nimmt. Das ist dieser „Je größer ich bin desto weniger kann ich Fall.“ Das wollen die Konzerne auch wieder in Amerika haben. Also man möchte die richtig guten Regulierungen, die man in Amerika gemacht hat, die möchte man wieder fallen sehen von Seite der Banken. Das ist schon ein beidseitiges Interesse. Das ist jetzt nicht so, dass wir sagen, oohh, die Amerikaner wollen uns das Wasser abgraben, in manchen Bereich schon, bei Standards etc. auf jeden Fall. Aber umgekehrt haben auch unsere Firmen ein Interesse daran dass TTIP kommt, weil das im Finanzwesen für die europäischen Konzerne Vorteile bringt.

Trete: Das ist keine Kritik an den Amerikanern oder an einzelnen Unternehmern. Das ist Kritik an Konzernen. Die Konzerne haben einen wirtschaftlichen Zwang (zur Profitmaximierung). Und damit meine ich nicht die kleinen Unternehmer im Ostalbkreis.

Bruns: Befürworter werfen den Kritikern auch vor, einen Antiamerikanismus zu besitzen. Mythen über TTIP zu erfinden, den Wirtschaftsstandort Deutschland zu verraten, Globalisierungs- und Handelsgegner zu sein und sowieso gegen alles eine ablehnende Haltung zu besitzen. Was sagen Sie dazu?

Trete: Das haben wir ja gerade angesprochen. Das ist Kleingeisterei und man muss aufpassen, dass man nicht in die rechte Ecke kommt. Wir wollen überhaupt keinen Nationalismus.

Bruns: Und auch kein Antiamerikanismus. Das ist mir wichtig, dass das was ich sage auch belegbar ist. Es gibt Studien dazu. Zum Beispiel NAFTA das ist nicht etwas was ich vermute sondern das ist Tatsache, da hat man nach 20 Jahren ein Strich drunter gezogen und geschaut, wo stehe ich jetzt. Diese Untersuchung ist einfach da. Das ist nicht etwas was ich erfunden habe. Das heißt, die Entwicklung von Freihandel in Amerika kann man sich nach 20 Jahren angucken und die ist negativ für die Bevölkerung, positiv für die Konzerne. Das heißt, das ist nicht aus der Luft gegriffen was wir sagen und diese Vermutung in welche Richtung das Freihandelsabkommen abdriftet. Das sieht man an Hand von CETA und das ist mittlerweile auch öffentlich. Man kann sich das angucken. Und es gibt so viele gefährliche Passagen da drin. Es haben sich Exverfassungsrichter gegen TTIP ausgesprochen. Es gibt mittlerweile Wissenschaftler die sich dagegen aussprechen. Es gibt aus dem Kulturbereich Leute die sich dagegen aussprechen, weil Kultur auch ein gefördertes Gut ist. Die spinnen ja nicht alle. Wir versuchen keine zu diskreditieren, wir versuchen argumentativ dieses TTIP zu verhindern, so wie es jetzt ist.

Können Sie TTIP auch irgendetwas positives Abringen?

Trete: Nein, denn das Positive kann man anders machen, zum Beispiel mit über die Handelsklammern. Das gehört nicht in einen Vertrag wie TTIP.

Ihre Botschaft oder Appell am Ende des Interviews an den Leser?

Trete: Kommt zu uns.

Bruns: Mir wäre es wichtig, dass die Leute, die das hier lesen, sich mit dem Thema beschäftigen. Das ist ein sehr ernstes Thema und es ist ein sehr wichtiges Thema. Und es betrifft – und das ist es was viele unterschätzen – auch uns lokal vor Ort. Das ist nicht ein Thema was in Brüssel entschieden wird, Es betrifft uns bis zu unseren Arbeitsplätzen, kommune Versorgung mit Wasser, Telekomunikation, usw. es betrifft uns alle.

Wann ist ihre nächste Veranstaltung?

Bruns: 19.04.2016. Dazu haben wir auch einen Flyer.

Vielen Dank für die Teilnahme am Interview!

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