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Foto: imago/ZUMA Press

Haben Sie die Matrix-Filme gesehen?
Ja.
Und wie haben Sie Ihnen gefallen?
Ich habe lediglich den ersten Teil gesehen. Er war gut. Er ist ein Teil des Weltbildes, das davon ausgeht, dass Informationstechnologie und virtuelle Realität nur zum Desaster führen.
Für den ehemaligen griechischen Finanzminister Yanis Varoufakis sind die Matrix-Filme eine Metapher dafür, wohin sich die Gesellschaft aufgrund der technologischen Revolution entwickeln könnte. Demnach besteht die Gefahr, dass die Menschheit zum Sklaven der Technologie und nicht von der Technologie befreit wird.
Varoufakis bringt da ein gutes Argument an. Doch meine These ist anders.
Sie sind optimistischer.
Die technologische Revolution bringt uns mit rasanter Geschwindigkeit in eine Situation, in der wir alle in Überfluss leben könnten. Und Überfluss ist gut. In einer wirklichen Überflussgesellschaft kann es keine Klassen und keine Unterdrückung geben. Die Technologie macht den utopischen Sozialismus erst möglich.
Bisher hat es der Kapitalismus immer geschafft, seine Krisen zu meistern und technologische Errungenschaften für sich produktiv zu machen. Wieso sind Sie so optimistisch?
Der Kapitalismus hat seine Krisen immer überstanden, indem er sich verändert hat. Die Veränderungen waren so groß, dass viele Menschen glaubten, dass diese nicht möglich seien. Und als die Veränderungen eintraten, sagten sie, dass es nun kein Kapitalismus mehr sei.
Was war für diese Transformationen notwendig?
Es brauchte neue Waren, die die Konsumenten unbedingt kaufen wollten, wie Autos oder Fernseher. Und dafür waren höhere Löhne notwendig.
Die müssen bekanntlich erstmal erkämpft werden.
Das Interessante daran ist, dass neue Maschinen normalerweise Arbeiter ersetzen und die Löhne senken. Doch dies versuchen die Arbeiter zu verhindern und zwingen die Unternehmen so zu tatsächlichen technologischen Innovationen. Das Resultat ist, dass für die neuen Jobs dann Menschen mit höheren Qualifikationen gebraucht werden, die wiederum höhere Löhne bekommen. So haben die Innovationen der vergangenen 200 Jahre die Fähigkeiten der Arbeiter erhöht, anstatt sie zu zerstören.
Und die digitale Revolution ist anders?
Sie zerstört den Wert. Was sie erschafft, sind Waren, die billiger sind und nicht teurer. Deswegen gibt es keine Notwendigkeit mehr für höhere Löhne. Stattdessen werden Millionen unnötiger, schlechter, prekärer Jobs geschaffen, weil man nicht den Mut hat, alles zu automatisieren und das Maß der gesellschaftlich notwendigen Arbeit radikal zu reduzieren. Diese Bullshit-Jobs – wie David Graber sie nennt – gibt es nur, damit sich die Menschen weiterhin Waren kaufen können. Denn ohne Job hat man kein Geld und ohne Geld kann man sich kein Smartphone kaufen.
Der deutsche Ökonom Marcel Fratzscher geht davon aus, dass sich der Arbeitsmarkt zunehmend polarisieren wird – in einige wenige gut bezahlte Jobs für Hochqualifizierte und eine Vielzahl schlecht bezahlter Stellen für Geringqualifizierte.
Kurzfristig hat er recht. Dabei wird es aber nicht so sein, dass nur die Akademiker ihre Stelle behalten, während die einfachen Angestellten gefeuert werden. Auch bei den Hochbezahlten gibt es viele Rationalisierungsmöglichkeiten, wie Beispiele bei den Juristen zeigen.
Und auf lange Sicht?
Die ganzen Fortschritte in der Technologie, bei der Software und den Computern führen zu keinerlei Produktivitätssteigerungen mehr. Der Grund hierfür ist, dass wir es ablehnen, Menschen aus dem Lohnarbeitssystem rauszunehmen. Dies wäre nur möglich, wenn man die Arbeit wirklich gerecht aufteilen würde. Doch noch nie auf Erden hat dies eine kapitalistische Produktionsweise ermöglicht.
Und wie soll eine postkapitalistische Gesellschaft Ihrer Meinung nach ausschauen? Wird es eine Planwirtschaft sein?
Ich bin nicht gegen Planwirtschaft. Aber ich glaube, wir brauchen sie nicht. Es wird jedoch eine lange Transformation hin zu einer postkapitalistischen Gesellschaft brauchen. Da bin ich ganz bei den frühen sowjetischen Ökonomen.
Wie meinen Sie das?
Der Markt wird noch länger bestehen bleiben. Doch es gibt nicht nur den Markt und den Staat, sondern einen dritten Sektor, den nicht-marktwirtschaftlichen. Denn Menschen sind auch in ihrer Freizeit produktiv und engagieren sich für die Gesellschaft. Genau diesen nicht-marktwirtschaftlichen Sektor sollte der Staat vorm räuberischen Kapitalismus schützen und den Menschen die Freizeit geben, damit sie sich für die Gesellschaft engagieren können. So könnte der Kapitalismus zurückgedrängt werden.
Dieser nicht-marktwirtschaftliche Sektor, den Sie ansprechen, existiert der nicht schon? Ist es nicht das, was man allgemein als gesellschaftliches Engagement ansieht?
Das ist das, wonach es heutzutage noch aussieht. Die Mitarbeit an Projekten wie der Internetenzyklopädie Wikipedia oder der Betriebssoftware Linux betrachten die meisten Ökonomen wie ein Hobby. Aber solche Formen der kollaborativen Produktion lassen sich nicht in diese Kategorie stecken. Ähnlich war es übrigens auch beim Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus.
Wie meinen Sie das?
Die ersten Unternehmen und Banken hatten noch etwas Inoffizielles und Verborgenes an sich. Die Aristokraten verstanden damals nicht, wie dies funktionieren konnte, und dachten, sie hätten auf ewig die Macht. Doch dann kam es im 17. Jahrhundert zum Aufstieg der Niederländischen Ostindien-Kompanie und der Britischen Ostindien-Kompanie. Damit wurden inoffizielle Strukturen plötzlich etwas ganz Offizielles und Mächtiges. Und so ist es auch bei kollaborativen Projekten wie Wikipedia oder Linux: Etwas, das heute noch wie ein Hobby ausschaut, ist bereits der Kern eines neuen Wirtschaftsmodells.
Wie könnte dieses Zurückdrängen des Kapitalismus konkret aussehen?
Nehmen wir den Online-Fahrdienst Uber. Er ist eigentlich nur eine gut geschriebene App. Ansonsten steckt hinter Uber keine geniale Erfindung, er macht die Menschen nur arm. Deswegen könnte die Londoner Verwaltung etwa entscheiden, einen Algorithmus für eine öffentliche Fahrdienst-Plattform für alle Taxis in der Stadt zu schreiben und so Uber und alle anderen Privatanbieter aus dem Geschäft drängen. Die Folge wäre dann, dass der Unterbietungswettbewerb und Verstöße gegen den Mindestlohn unterbunden würden. Dies wäre eine Maßnahme, die eigentlich niemanden kosten würde – außer die Anteilseigner von Uber.
Es geht also um Dekommodifikation – die Marktlogik aus Teilen der Gesellschaft zurückzudrängen?
Ja.
Aber derzeit machen die neoliberalen Staaten genau das Gegenteil. Auch in Griechenland wird privatisiert.
SYRIZA wurde in Griechenland mit einem sehr ambitionierten Programm zur postkapitalistischen Ökonomie gewählt. Dabei ging es bei Weitem nicht allein um theoretische Sachen, sondern auch um viele Fragen des selbstorganisierten, kollaborativen und kooperativen Wirtschaftens. Denn solche Praktiken machen Gesellschaften in der Krise widerstandsfähiger.
Trotzdem sollte Athen unter dem Druck der Gläubiger weiter privatisieren.
Sie wurden von Deutschland und der Europäischen Union sofort nach ihrer Wahl angegriffen. Die ersten sechs Monate waren sie mit nichts anderem beschäftigt, als sich zu verteidigen.
Sie glauben also weiterhin an das Projekt von SYRIZA?
Allein dass Parteien wie SYRIZA in Griechenland und Podemos in Spanien solche Wahlerfolge errungen haben, ist ein Fortschritt. Und es ist auch ein Fortschritt gegenüber den Sozialisten der alten Schule, die immer noch nur den Gegensatz zwischen Markt und Staat sehen.
Warum ist dies so wichtig?
Weil der Neoliberalismus in der Offensive ist und man ihn zurückdrängen muss. Dies funktioniert nur, wenn man den Menschen ein Narrativ aufzeigt, wie es vorwärts gehen kann. Mit alten Rezepten kommt man nicht weiter.
Haben die beiden neuen Hoffnungsträger der Linken – der britische Labour-Vorsitzende Jeremy Corbyn und der demokratische US-Präsidentschaftskandidat Bernie Sanders – dies verstanden?
Corbyn und Sanders haben eine sehr ähnliche Biografie. Sie sind beides alte, weiße Männer, die noch ein sehr altbackenes Verständnis vom Sozialismus haben. Doch beide haben sehr viele jüngere Menschen in ihren Teams, die aus der Bewegung kommen. Bei Corbyn sind es Leute, die in den Jahren 2010 und 2011 bei den Universitätsbesetzungen mitgemacht haben. Bei Sanders sind es Aktivisten von Occupy oder Black Lives Matter.
Was ist so besonders an diesen Unterstützern?
Diese jungen Menschen arbeiten zweigleisig: Auf der einen Seite verstehen sie es, die Klaviatur der Mainstream-Politik zu spielen. Auf der anderen Seite protestieren sie, kämpfen und arbeiten in den Bewegungen.
Sie schöpfen Ihren Optimismus in Ihrem neuen Buch aus einem Begriff, den Marx einst im sogenannten Maschinenfragment verwendet hat, dem General Intellect. Marx ging dabei davon aus, dass Wissen etwas sei, das die Menschen frei teilen können. Dass Firmen wie Apple und Microsoft Unsummen ausgeben, um ihre Patente und digitalen Rechte zu schützen, zeigt doch eigentlich das Gegenteil?
Aber Marx bemerkte damals schon, dass es zum Widerspruch zwischen dem Privateigentum an Daten und Systemen kommt, die auf die freie Verfügbarkeit von Daten angewiesen sind. Deswegen ist Apple auch mit seinem digitalen Rechtemanagement gescheitert. Es musste die Preise für seinen Musikdienst iTunes immer wieder senken. So ein Rechtssystem funktioniert nur, indem es Anwälte tagtäglich wieder aufbauen. Doch so läuft der Kapitalismus nicht. Er fußt letztlich auf Spontaneität und nicht darauf, dass ihn Bürokraten schützen. Und wir haben schon anhand der Sowjetunion gesehen, was mit Systemen passiert, die von Bürokraten aufrechterhalten werden: Sie scheitern. Deswegen werden auch die Mauern fallen, die errichtet wurden, um das digitale Eigentum zu schützen.
Wie soll dies geschehen?
Durch den Wettbewerb. Eben weil sie prinzipiell unendlich häufig reproduzierbar sind, verlieren digitale Rechte schnell an Wert. Freunde von mir spielen zum Beispiel alte Computerspiele wie Counterstrike, die heute nichts mehr kosten – egal wie teuer sie einst waren.
Ähnlich ist es mit der Musikindustrie. Die meisten Menschen hören ihre Musik mittlerweile kostenlos.
Deswegen machen die meisten Musiker ihr Geld nicht mehr mit CDs oder Schallplatten, sondern mit Konzerten. Denn dabei geht es den Besuchern um die analoge Erfahrung, die bei einem Konzert geschaffen wird. Sie wollen sie mit Freunden teilen und mit ihnen darüber reden können. Ähnlich ist es auch in der Filmindustrie. Das meiste Geld wird gemacht, kurz nachdem die Filme in die Kinos gekommen sind. Denn der digitale Anteil daran hat nicht so viel Wert. Und vieles in der Welt ist heutzutage digital.
Wer sollte die Wissenschaftler, Ingenieure und Künstler bezahlen, die solche Erfindungen machen, wenn das Geld nicht von den Unternehmen kommt?
Natürlich sollten Menschen, die etwas Nützliches für die Gesellschaft schaffen, dafür bezahlt werden. Aber zunächst sollte man den Menschen die Zeit geben, damit sie in ihrer Freizeit produktiv sein können. Es ist nämlich nicht so, dass die Menschen sich nur auf die Couch setzen und fernsehen, wenn ihre Arbeitszeit reduziert wird. Nein, sie werden produktiv. Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre da ein Schritt in die richtige Richtung.
Sie wollen die Arbeiter also vom Zwang zur Arbeit befreien?
Wenn Sie nach Marx gehen, dann ist es vielleicht so, und der Anteil der Arbeit, die gemacht werden muss, wird zurückgehen. Doch der Utopist Charles Fourier ging zum Beispiel davon aus, dass Arbeit etwas werden könnte, was Spaß macht, sogar einen erotischen Aspekt bekommen könnte.
Also geht es Ihnen um die Abschaffung der schlechten, entfremdeten Arbeit?
Ich hätte vielleicht gerne beides: Einen kleinen Teil an schlechter Arbeit, der einfach gemacht werden muss, und einen Großteil an Arbeit, die Spaß macht. Bücherschreiben ist da ein gutes Beispiel: Die meisten Menschen schreiben ihre Bücher für einen Hungerlohn. Sie arbeiten lange daran. Doch ihnen gefällt es. Aber harte, schlechte Arbeit möchte man stattdessen möglichst schnell wieder beenden und dafür etwas machen, das einen erfüllt.

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